论题：是我们养活老板，还是老板养活我们？？

weiwenliang1 · 发表于 2014-1-11 22:32

听到A老板问B老板：你们公司多少人？B老板说：X人；A说：养这么多人啊，不容易啊，我在旁边听到我顿时纳闷了，是我们员工养活老板还是老板养活员工我们,？？？我记得初中政治课一道题大概，问：资本主义国家企业给予员工分红，股票，年假等福利你怎么看？我觉的西方挺不错啊，老师解答：这是剥削然后什么什么的，我们是社会主义国家，没有剥削没有压迫没有什么什么的

xjf · 发表于 2014-1-11 23:00

哲学，深奥啊

menglianglum · 发表于 2014-1-11 23:27

对这类问题我很感兴趣。从改革开放至今，我一直学习，思考，研究。以求看明白世界。

gang_0631 · 发表于 2014-1-12 08:09

menglianglum 发表于 2014-1-11 23:27
对这类问题我很感兴趣。从改革开放至今，我一直学习，思考，研究。以求看明白世界。

这个问题你如果能研究明白，下一年的诺奖非你莫属！补充:某高丽国都鄙视咱们为真正的资本主义，剥削压迫劳动力！

enzobus · 发表于 2014-1-12 11:02

你想想
我们设计水平一般
设备也不是先进的
管理更不行了
为什么咱们做的船就比国外的便宜呢？？？？

凡彩强 · 发表于 2014-1-12 12:36

谁是谁的谁

云端丶浮华若梦 · 发表于 2014-1-12 13:37

不愿透露国名的韩国表示我国真正做到了剥削劳动人民云云.

ge2000 · 发表于 2014-1-12 17:12

没有老板，你的廉价劳力卖不出去；没有廉价劳力，老板也活不了。

枕頭 · 发表于 2014-1-12 17:18

<新粤丰海洋工程>

一毛不拨,没奖金,工人工资一千多,快要活不下出!!
五式差,脏,乱,低,薄!
安全劳保用品,设备,开关,电线,工具全是山寨版一碰就会碎................ 差
环境污染 ................ 脏
管理,生产,安全 ................ 乱
工资低,没奖金,没福利 ................ .低
老板刻薄兼小气,工作以外还要帮他铲草,捡垃圾................薄

老侠客 · 发表于 2014-1-12 19:06

不存在谁养活谁，老板靠自己的能力当老板，员工靠自己的力气挣饭吃，对员工来说，此处不养爷自有养爷处，来去自由；对老板来说，铁打的营盘流水的兵，走了张屠夫还有李屠夫，双向选择。

但，我认为老板的能力比员工的能力更具有重要性，一个家，一个国，一个ZF，一支部队，全看带头人，全看掌舵的，全看经营人.
员工无能，无能的是自己，老板无能则殃及人太多，所谓大将无能累死三军，况且咱另择门庭总得个过程，耽误事。如果硬要说谁养活谁，我更偏向于老板养活员工的成分大些。

不过谈这话题，不应该撇开一些前提，比如职工的法定保障、不受压榨。。。这就是另外话题了。

menglianglum · 发表于 2014-1-12 23:34

gang_0631 发表于 2014-1-12 08:09
这个问题你如果能研究明白，下一年的诺奖非你莫属！补充:某高丽国都鄙视咱们为真正的资本主义，剥削压迫劳 ...

我研究明白了，我自己回顾我大学的政治经济学，哲学科不应该得4分，5分。应该不及格。

menglianglum · 发表于 2014-1-13 09:19

这个问题很大，涉及无产阶级革命的起因。

涉及人类社会科学曾经犯的谬误。

涉及1867年“资本论”中关于 “剩余价值” （surplus value) 的再思考，再认识。

涉及人们认识错误的勇气和实事求是精神。

涉及既得利益者的利益。

menglianglum · 发表于 2014-1-13 09:21

涉及关于“剥削”的法律定义

大将 · 发表于 2014-1-13 10:14

menglianglum 发表于 2014-1-13 09:19
这个问题很大，涉及无产阶级革命的起因。

涉及人类社会科学曾经犯的谬误。

张五常曾经有过一个更富戏剧性的思考：河上拉纤的纤夫和拿着鞭子抽打他们的头子是谁雇佣了谁？
很多民间故事都会讲到大家要齐心合力才能把事情干成，但是干成之后的成果如何分配，则往往被忽略。Lion's share的典故虽然犀利，却并没有提出一个建设性的建议
以我看来，关于一块大饼应当如何分的理论，恐怕很大程度上取决于尊驾的屁股坐在桌子的哪一边

以我小时所学的政治经济学理论，对于“管理”的价值及其应得的回报的讨论是相当含混而概略的；而在现在的经济社会中对于管理的高度重视显然已经从当时的观点又走了很远。也许实际上当时的人们已经认识到了这一领域的理论和常识之间的明显冲突
西方经济学将经济的三要素划分为资本、管理、以及劳动。在这三者之间，劳动与管理之间的矛盾似乎还容易调和些，因为管理也可以视为一种劳动，脑力劳动；而且在很多时候他们也是难免要参与直接劳动的，特别是在生产性的企业中，所以可以说他们并非完全的“不稼不穑”、“不狩不猎”，况且还有古训“劳心者治人，劳力者治于人”，所以管理者依然可以算作是“我们的人”
而资本一方应否以及应当取得怎样的回报，就难以这样调和过去了
而使问题更为复杂的是“资本家”常常也兼任“管理者”甚至“劳动者”的角色，尤其是在企业的初期，比如死了没多久的乔不死以及目前还活着的比尔该死。这些好死不死的家伙身上的两重甚至三重角色可以清晰地剥离吗？如果他们不是出资人，他们能有效地进行管理吗？（比如乔不死在苹果公司的进进出出，如果不是倚着自己股东的身份，能实现吗？以他的做事风格，他的意志能得到贯彻实施吗？I doubt.）而比尔该死在软件方面的天才，至少在微软公司的早期应该也是核心竞争力，是绝对要领头扛活的吧
所以说当我们在骂“黑心老板”的时候，我们在骂的究竟是“资本”还是“管理”？
乱，真乱，我还是去搬砖吧

大将 · 发表于 2014-1-13 10:19

menglianglum 发表于 2014-1-13 09:21
涉及关于“剥削”的法律定义

很久以前曾有一个说法是根据国外的考察雇佣七个人以上的企业内就会存在剥削，所以一度国内私营企业的规模也以七个人为限，而且对于企业主直接参加劳动的情况也有专条规定
但是这个结论显然是很久以前的，我个人也没有深究其出处

血弟 · 发表于 2014-1-13 10:31

相互养活吧

menglianglum · 发表于 2014-1-13 12:42

大将发表于 2014-1-13 10:19
很久以前曾有一个说法是根据国外的考察雇佣七个人以上的企业内就会存在剥削，所以一度国内私营企业的规模 ...

有关这件事，你关注到了。很高兴。

事情不在雇佣几个人，而是那些制定政策的人的办事态度，只会查书，抄书，不会实事求是。

补充内容 (2014-1-13 12:43):
还发红头文件呢！

aqwe · 发表于 2014-1-13 13:48

刘少奇说：现在剥削是救人，不准剥削是教条主义，现在必须剥削，要欢迎剥削，工人要求资本家剥削，不剥削就不能生活。今年关内难民到关外去，要东北的富农剥削他，他就谢天谢地。

menglianglum · 发表于 2014-1-13 14:02

楼主提这个问题，个人以为，不是单独的问题。它联系到

1. 什么叫“社会主义”？“社会主义”指的是理想还是以“公有制”/“国有制”为标志的社会？

2. 什么叫“剥削”？以“雇佣” 定义“剥削”，还是以违反“劳工法” 定义 “剥削”？

3. 国家投资的叫”国有企业“，因此就有”国有“；私人投资的就是“私有企业”，没有“国有”？
什么才是真正的，有效的”国有“？是国家税收！

理论不正确，实践难于正确。

menglianglum · 发表于 2014-1-13 14:11

aqwe 发表于 2014-1-13 13:48
刘少奇说：现在剥削是救人，不准剥削是教条主义，现在必须剥削，要欢迎剥削，工人要求资本家剥削，不剥削就 ...

让我回忆起文革期间，对刘少奇的这一批判。

外国人错误地把雇佣当成“剥削”，自己盲从，还要批判刘少奇！