小议泰勒制与标准化(9月26日更新)

piero0305 · 发表于 2008-12-17 18:47

很深刻啊，谢谢楼主和各楼

piero0305 · 发表于 2008-12-17 18:51

比如加工，比如零部件，比如分段装配，焊接，这些能标准化不

yaodao · 发表于 2009-1-11 08:05

你所说的船检和规范，不是你前面讨论的那个劳动人员标准化的含义，前者说的是目标或者期望，而后者是一系列满足要求的动作及处理，根本就不能混为一谈．
你当然可以订目标订计划，但你能保证它１００％的完成么，很遗憾地是在标准化过程中，那怕是相差１％，都等于是完全失败，所以说，此路不通，明白？

yaodao · 发表于 2009-1-11 08:25

就我国目前的造船水平来说不可能．

原因这些工序之间的耦合度非常高，一旦有一个环节出现问题，影响的将是整个系统工程的进度，而如果要将紧密偶合变成松散耦合，那付出的代价又是船厂所不能承受的．

因此，想做好这件事情，必须要进行非常完备的生产设计才行，但是生产设计并不是船厂一家说了算，每条船的船东都会提出不同意见的修改，而这些修改中隐含的其他结构，设备上的问题，又必须和设计院及设备厂家进行沟通和协商，这么多环节中只要有一点没有做好，那么就会产生错误的现场施工图纸，将整个生产系统彻底扰乱．

象楼主所说的那种完全标准化，估计只有日韩那些完全卖船型的船厂才能做到，但是我想问问完全标准化需要付出多大代价呢，至少从来没有哪家日本船厂宣称过他们是人员标准化的．

大将 · 发表于 2009-1-11 14:19

你把“标准化”的概念理解的太狭隘了
“很遗憾地是在标准化过程中，那怕是相差１％，都等于是完全失败，所以说，此路不通，明白”你恐怕是把“标准化”和“标准”混为一谈了。极端一点，可以说1%的背离标准就等同于100%的背离标准，但是100%的标准化，恐怕不仅仅是没有任何船厂能够做到的问题，我甚至怀疑能否有1%的企业能够做到。
日本船厂对于人员的录用、任职、选拔、晋升、培训，全都是没有标准的？没有规范的操作流程？

大将 · 发表于 2009-1-11 15:22

关于人的标准化，再说两句
假设“倭瓜造船株式会社”某项目的一名通过了NK3级焊工考试的工人今天早晨没来上班，那么他的上级会怎么办呢？当然是在厂内找一个具有同样证书的焊工来替班。如果这个家伙连着三天没有出现又该怎么办呢？当然是开除他，另外招聘一名具有同样证书的焊工。三天后那个刚从医院急诊病房回来的家伙在得知自己失业的消息之后怎么办呢？当然是到另外一家船厂去看看他们要不要3级焊工。
为什么雇主可以相信3级焊工能够彼此取代呢？当然是因为同样的证书的背后意味着他们满足了同样的申请标准，参加了标准化的培训，经过了标准化的考试，在标准化的评审过后被认为具有达到某一技能标准的能力。
这样的工人不应形容为“标准化”吗？

海阔天空qyx · 发表于 2009-1-11 21:30

泰勒写的书名称是什么啊？我想去买一本回来学习一下。

yaodao · 发表于 2009-1-12 19:17

没那么简单的　　如果是一个关键岗位的工人呢？　假如这个岗位只能通过长时间的经验积累才能胜任的情况下　雇主还能保证及时找到替换者么？
所谓的标准　只能是针对那些低等技能才能有效用　
你要明白这个道理　是先有了技能　才能制订出标准　不是先做出标准　然后再培养技能　

yaodao · 发表于 2009-1-12 19:19

关键岗位的人　其实是具有专家和工人的双重身份的　如果你认为这些技能可以实现标准化　
那就等于说　专家的技能也可以标准化　

大将 · 发表于 2009-1-13 09:02

请举出一个完全与标准化绝缘的工业关键岗位的例子？

yaodao · 发表于 2009-1-13 18:16

不需要完全绝缘　只要部分绝缘就可以了　比如顶级焊工的工作　这种人到哪里都会被人当宝供着　你认为雇主会因为他三天不来上班而考虑解雇他么？
又或者　掌握了水火弯板加工技术的能手　你该不会认为在劳务市场随便找个有什么证的人就能替代他吧　　再说个比较极端的　神五的太空舱外壳　是以现在的自动化机器无法生产出来的　这个壳子就是一个顶级车工用了整整半年时间一刀一刀车出来的　你认为这样的工作可以使用标准化手段来代替？

大将 · 发表于 2009-1-14 08:28

你说的这些顶级焊工、水火高手、NB车工，要不要照规范操作？
不会随便解雇不表示不能够被替代

yaodao · 发表于 2009-1-20 18:58

废话！　举重基本动作正常人都明白吧　那是不是每个人都能力举千斤？
规范化也好标准化也好　作为雇主　首先我们不考虑道德不道德的问题　
就说规范的制订　依据从何而来？不能凭空想象，对吧？那就必须从现实世界中调查，分析并检验．那你知不知道作为造船厂，实地获取数据需要付出多大的代价？另外，提醒你一下
　技术是不断变化的，一旦技术变化，你的规范标准也要不停地修正，这中间需要付出的沉没成本你计算过么？

　

大将 · 发表于 2009-2-2 09:08

不得不承认，我恐怕没有很看明白你的意思
力举千斤？而且是每一个人？我估计就连摇头丸也达不到这个效果，可是这和标准化有什么关系？难道我曾经声称泰勒制可以做到？
道德问题？我好像一直是在从纯技术的角度在探讨
调查分析研究，OK我同意那需要很大的工作量，但是现在的标准制定工作的中心似乎并不是船厂
规范修正？有啊，CCS每年都在出修改通报，这里面的沉没成本我没有计算过

和风细雨 · 发表于 2009-11-25 11:01

了解和学习

zenith · 发表于 2010-1-10 06:29

本帖最后由 zenith 于 2010-1-10 06:35 编辑

这个讨论非常有深度，令我受益匪浅。当今的顶级工人看起来还是是最受人重视的。标准化工作的任务是制定标准、组织实施标准和对标准的实施进行监督，是一个不断建立标准和对标准完善的过程。每一项标准都是有其适用范围的，我们有国际标准、国家标准、行业标准还有企业标准。每一项标准也在随着时间的推移不断地修订和完善。我们大多数人做事也都有自己的原则，这也是一种标准，当然人是多变的。顶级工人的技巧对于其个人来说其实也是一种标准，只是没有经过充分共享，其使用者非常有限，这里不考虑天赋因素。科技在不断发展，曾经的顶级工人放到现在也会成为平常。那个时候可能我们想要将这种顶级工人的技巧实现标准几乎是不可能的，但是现在我们有机器人的帮助，对曾经的顶级工人的行为进行分解模仿和规范，这就是标准化的工作，有一个演变。还有我们民间所谓的偏方，如果它的确非常有效，如果哪个有投资眼光的人买断了这个偏方和制作工艺，在此基础上开了工厂，也可以逐步实现标准化。我们的确不能对当今所有的设计、工艺、产品等制定标准，但是我们需要不断地推进这个标准进程，就是所谓的标准化，也是我们奋斗的目标。

xjf · 发表于 2010-1-10 13:40

楼主实际上指出了目前我国技术的瓶颈；年年评劳模，为什么？因为他比别人干得多，干得好，可是，为什么不能使大部分人成为劳模，因为没有制造劳模的标准规范；说白了，那些高高在上的所谓领导，宁愿看到几个劳模在那里被树为榜样，拿来大肆吹捧，并不真心想看到大部分人都成为劳模，因为那就没有政绩可言了

小议泰勒制与标准化(9月26日更新)

大将在混淆主题了

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