老头们

大将 · 发表于 2011-6-23 11:48

回复 98# blackmclaren

那英文不是“菜”，而是压根就用google翻译之类东西搞出来的

anchor · 发表于 2011-6-23 12:21

主要还是讨论专业深度和广度的问题，中国的造船有些东西经历太少，再过十年就会不一样的。大家都能感觉国内的技术在迅速发展，是吧？

老侠客 · 发表于 2011-6-23 13:15

我觉得第13句话（红字）说得不怎么样，正因为时间有限，模仿别人（注意是模仿不是抄袭）才能节省时间，怎么模仿就成了浪费时间呢？
模仿是在前辈成功经验上更进一步，应该值得提倡，他们难道不模仿亚洲先进或特色的东西？
人的一生就是模仿的一生，模仿是孩子的天性，不模仿怎么能长成一个正常的人，不模仿自己长大了，岂不成了怪物。造船行业自诞生那天起，就一直在模仿中前进，你老外的船比其它船多个鼻子还是多个眼睛？还不是模仿上一辈的？
“瞧不是”本来就想说句“人应该有创造性”，NB轰轰嘴没把门的，结果把瞧不起咱亚洲人的本相给漏出来了。

gms46 · 发表于 2011-6-23 13:49

回复 1# blackmclaren

前两天看到此帖，没那么注意，今天看此帖如此火，就留意多看一下，果然了不起，不但吸引了很多新船人，还有坛内大佬级的人物纷纷加入进来讨论，真了不起，确实是够得上是精华级的帖子，应先对楼主表示祝贺！
对帖子中的一些观点，本人感到有商榷的：
一，文中说到的三个外国老头们，应该说是神，为什么，你看，你听说过的，它都能亲眼见过亲手处理过，这点只有神可做到的，任何人都无法达到如此本领。一个人自己听说过的肯定比亲眼见过亲手处理过的要多得多，更何况是众人听说过的那就。。。
   船机电全能，搞个概念设计跟玩似的，一个星期就能拿出基本的规格书和计算书，不知道一个人的能力有多少，就算一天24小时不吃不睡，船机电的规格书和计算书有多少，在这行当内的人都有数，一个人就是动手抄一遍，一个星期也抄不完的，更何况要编写，要计算。。。
   到是第三个老头是以神仙出现，遇到公司有培训，他有时去诳诳，讲课的一看到他，汗珠子就从脑门上冒。。。这也真是神仙，别人讲课，内容可是上到天文下到地理都会讲到的，这神仙也都明白而且能发现一定点错就能让讲课人脑上冒汗。。。
   在此本人没有诋毁这三老头的本领的意思，倒是想这三个老头是在何公司？仅在各自公司倍加尊重，拿的票子也是公司顶级就可以了吗，他们就是只有这点追求吗？
话锋转到国企，国企老先生技术精湛，业务娴熟，工作态度严肃认真，对后辈谆谆教导，很受年轻人的尊重，。。。
相比国外老头，国企老先生。。。因此结论是机制造成。本人并不反对这个说法，但不明白的是上面说的现象是普遍的还是个别的？是不是国外的月亮就是比国内的圆？本人认为，一切都要分开看，不能什么都以点代面。国外是有能人，但不是所有的都是能人，国内是有愚人但不是所有的都是愚人，看问题要全面地看。看到国外的先进的东西，也要想到还有落后的东西，国内有落后的地方但也有先进之处。国外卫星上天，我们的卫星也上天，国外原子弹爆炸，我们的原子弹也爆炸，。。。
也许有人会说，国外的航空母舰已在太平洋游弋，而我们的航母在哪？正是由于我们的航母没有在太平洋上游弋，所以就更要激励我们造船人前仆后继的努力，我们不能看到国外的先进就丧失信心，看到国内的落后就受到刺激，因此感到在国内做技术没前途，做管理有官当，有待遇。试问如果都不做技术，都去做管理，都去当官，请问，你去管谁，你给谁当官？
我们不能说在国外技术就可统治一切，国内技术就是下等人。我们不能误导自己，更不能误导年轻人，改变国家的落后要靠的就是年轻人。国家科学技术大会，奖励的科学家，政府倡导的尊重科学，尊重人才，说明技术人才是得到尊重的。国外的月亮是圆的，中国也同样是圆的！
国家落后是可以改变的，成千上万的造船人奋战在船台，要的就是改变我国的造船落后面貌，这面貌也正在改变，不但要改变成造大国，更要改变为造船强国。这过程是需要时间的，是需要一代一代造船人的不断努力！
文中说的好，就智力和能力而言，中国人并不比外国人差，不论是历史还是现实都能证明这一点。机制是可以改变的，技术是要人去学习去掌握的，这不是一朝一夕就可掌握的。我们学习国外的先进的造船技术，改变落后的管理机制，我们就可以拍着胸脯说：中国造船离超越日本灭棒子的时候不远了。这需要我们的信心，也需要我们的耐心！在龙船的论坛上，我们需要的是鼓舞年轻人的奋斗精神，激励造船老先生的技术才能。
去掉自卑的心理吧，相信我们的明天是美好的！
本文所述的观点仅代表本人的观点，不针对其他任何人！
欢迎龙船人批评！

sun4742002716 · 发表于 2011-6-23 14:18

我觉得第13句话（红字）说得不怎么样，正因为时间有限，模仿别人（注意是模仿不是抄袭）才能节省时间，怎么 ...
老侠客发表于 2011-6-23 13:15

我认为模仿倒不是根本性问题，但是在只专注于模仿则是个根本性问题。
上面所谓乔布斯的言论是我在csdn论坛上发现的，我是搞船舶设计软件的，所以有时要光顾一下
计算机专业技术论坛，看看最新的技术发展趋势，另外要进行编程，所以免不了和网友探讨。

老侠客的见解，我认为不对，时下，无论哪个行业的专业技术，你说我们没有模仿？
没错，我们造的船不会比美日的船舶多长一个球鼻艏或者消波水翼，但是，我们有多少创新，亦或者在模仿的基础上有多少
惊人的改进？除了我个人感受的到的中国航空，在不停的买俄罗斯的飞机，研究模仿并稍有些成绩外（但也没有大步伐的业绩），
国内的人造牛肉，人造鸡蛋，变色馒头，瘦肉精，苏丹红，石蜡米，这些，其实，瘦肉精，国外研究的更透彻，但是人家不让用在人的食物中，

我对所谓的乔布斯的那些话，姑且不论是真是假，也不论其是否很狂妄的态度，实事求是的讲，中国千百年来的确没有把崇尚科技创新的态度自上层建筑下到普通人民群众广泛的
展开并形成一种独有的社会风气和底蕴文化。你说人家狂也好，自傲也罢，无论你如何的提升自己的自信心，和无论如何形容5000年的文明博大宽广，至少现在，在任何民用，军用
技术上，日耳曼人，拉丁人，斯拉夫人，凯尔特人的后裔，甚至是倭奴，都紧紧的排在中国的前面。

当大汉帝国的强弩射穿匈奴单于的胸膛时，条顿人还在黑森林里打滚，拉丁人还在风流呢。直到匈奴人打到欧洲时，野蛮的日耳曼人冶铁也还没怎么发展，武器落后的很，快速机动的匈奴骑兵和凌厉的**箭雨，把本身单兵身宽体魄强大的日耳曼人（日耳曼人比匈奴人身体彪悍的多），打得落花流水。匈奴甚至一度进逼罗马城。当中国的四大发明传给阿拉伯人，当阿拉伯人与突厥人接触而部分融合时，塞尔柱突厥可汗带着中国人发明的火药和铜炮，轰开了拜占庭（东罗马帝国）的大门，自此先进的军工技术和科技传给了欧洲，文艺复兴的推波助澜，加上资本主义的拓展财富的渴求，一下子刺激了欧美的发展，哥伦布的征服印第安人的胜绩激发了欧洲人研发先进武器，抢掠其他地域的财富，殖民发展，再用得到的财富再研发先进武器，再抢掠其他地域的财富，殖民发展，如此反复。而中国一直是在尊崇禁锢人的人治体制和愚忠悲催的剃发易服裹小脚。

我不认为中国人智力低，相反，事实证明华人的智商在各个种族中排名第一，但是近代以来有哪些专业技术是自我在世界上率先开发出来的，
人工合成牛胰岛素，海燕VCD，我印象里不多。至于什么两弹一星那些无论是自创还是模仿亦或者兼而有之都是在美俄之后，当然这已经很不错了，这一点上，
共和国的开国第一人执政者（不说人名，免得敏感）还是功不可没的。后来的执政者再无前人之魄力与见识，要么短视在自己的几个麦子粒儿的小算盘上，要么是庸碌无为不求有功但求无泪的中庸上，再亦或是煽情哄抬本不对国家民族长远发展上有任何益处的浮华砖瓦土砾上，愚钝人民，囤积取利。

此何以自省，图谋强盛复兴，诸公尚且辨别思之。

jishaok · 发表于 2011-6-23 15:42

管理，必须有管理

潜龙 · 发表于 2011-6-23 15:52

老头子是有的：我这里就有2个。应该是搞船舶内部装的，刚刚退下来。还有一个江是我，我是1982年就由江苏省船舶工业公司委派到“中华船厂”学习船舶大合拢技术与船体建造，擅长“火工”，1985年就担任了船体车间主任。有谁要？QQ:243345538 TEL:13505250710 扬州人

Marmen · 发表于 2011-6-23 16:00

我认为模仿倒不是根本性问题，但是在只专注于模仿则是个根本性问题。
上面所谓乔布斯的言论是我 ...
sun4742002716 发表于 2011-6-23 14:18

同好CSDN的飘过淡定从容才是最重要的

另外我始终认为基础科学研究才是应该放在第一位 R&D无不跟基础科学挂靠在一起这一点现在大体是国外的同行在做

再言企业技术与管理我甚至于认为管理更应该放在第一位技术是为了管理服务的譬如市场譬如销售诸如此类

划词翻译 - Dict.CN

大将 · 发表于 2011-6-23 16:55

回复 105# sun4742002716

随便扯两句：
中国航天工业的弟兄们取得的可不是小有成绩而是了不得的成绩，这几年发动机的进展、J-10、黑丝、隐形豹之类的东西。说起来大家好像都很有见识地撇撇嘴：那都是霉国人玩剩下的——但是兄弟们，就这些剩下的东西，放眼世界有几家玩的出来？
当初J-10刚出来的时候，几乎世界上每一个曾经搞过鸭式翼布局的国家都宣称这款飞机是偷了/参考了/模仿了/抄袭了自己的某某设计；如今J-20光天化日出来遛街，还有没有好意思出来认亲的？没了，因为那已经明显是中国人自己的一套了。
拒绝模仿实际上就是拒绝学习。看看中国航空工业的发展史就知道，从很早开始我们就在抄袭、模仿，但是也同样从很早开始我们就不肯满足于抄袭模仿。从一开始小打小闹地对米格系列机修修改改到推出自己的山寨衍生版，再到有原型地自主开发，再到今日自己一些特立独行的设计。要我说，今日的中国航空，已经初具大师风范了。但是请不要忘记这位未来的大师是怎样一路走来的。
当然，前面航空事业的例子也已经说明我们不能满足于单纯地模仿，而是要有自己的东西。模仿与创新，应该是相辅相成的，而这两者之间的相对比例关系在发展的不同时期也是不同的，厚积方能薄发，临摹的多了才能体悟出自己想要的风格。说句不符合时代精神的话，没有足够基础而硬挤出来的“创新”，只能是胡闹

老侠客 · 发表于 2011-6-23 17:04

回复 104# gms46
呵呵，“欢迎龙船人批评”倒是见外了，论坛嘛，又不是海峡两岸论坛，还有副总理主持，我们都是无聊闲下来扯着玩就是了，扯着扯着长点见识而已。
我觉得兄弟有点“挑理了”，楼主，其实无非就说明那么个意思，然后想得出某个结论而已。举例的三个老头，都是相对的，肯定不是神仙，能理解意思就行。
为啥说你挑理呢？比如你评论“一个周做出概念设计”那个事，至少你说的什么动手抄一遍等等，肯定不对，都什么年代了，很多人做个概念，有的也就用十分钟。
做概念设计，他可能也就是方案类，主要说他经历得多，他的“电脑”和“人脑”这两个仓库容量大，既然大，反应就迅速，可以走很多捷径。如果你年轻经历少，积累少，这个捷径就不那么好走。另外，还要看这个人的“智力”，要胸中有数，比如此船75米改成85米，能不能改？本公司实力多长时间可以改完？改下来，这活咱干合适不合适？只有心中有数，他才能一拍脑袋就定下，可能总布置图也就改了数，然后具体工作具体计算交代给下面去做就行了，反正他用脑袋已经估摸一遍了，八九不离十，这个时候，船东可能就在老板办公室等着拿方案走，可能也就给你十分钟时间，这个时候，谁也不能商量，必须有一个大拿，十分钟自己搞定,。。。。
总之，也就大概说那么个意思就是了。我想楼主说那个老头，肯定不是做“具体工作概念设计的”，都快成神仙了，还具体抄规格书，画个图，搞个计算？最多是个“方案类东西”。

老侠客 · 发表于 2011-6-23 17:11

回复 105# sun4742002716

兄弟你说的太复杂了。
模仿模仿，再改进改进，创新创新，也无非这么些东西，有时候步子大点，有时候步子小点，整个地球也就这么慢慢转悠呗。
我说得浅显，你说的引经据典说得复杂。咱俩观点也没啥大矛盾啊，谁也不是神仙，都是模仿走过来的。

gms46 · 发表于 2011-6-23 17:25

回复 111# 老侠客

老侠客就是侠客，但本人并不是在此挑理，因看了这些帖子，给留下的深刻印象就是国外的一切都好，而国内一切都不好。也许楼主原意不是如此，但最终得出的结果就是如此，所以叫人看了感到有那么一点遗憾而已。我想我们造船人都是狠铁不成钢，我们也想一夜就成世界第一造船强国，但实际上是不可能的，实现这目标还是要靠千千万万的造船人的努力。我们不能失去信心，不能自卑。这包括你和我。

linsui · 发表于 2011-6-23 19:12

LZ,这叫钱规则

ZHQIANJIN · 发表于 2011-6-23 19:32

同意楼上各位的分析，见解也大同小异：中国这样的老头不是没有，而是得不到应用的尊重。不用说别人，即使同事之间心服也不会口服的，也在想方压制别人设法树立自己的威信。请问：现在您能听到有人在背后或在领导面前赞扬别人吗？反之诋毁被人的、显摆自己的人越来越多，原因很简单受领导器重和爬上去的好处太多啦？本人很赞成楼主的观点：如国人能推崇自己的顶尖的老头，中国的造船业也就能顶尖了。

sun4742002716 · 发表于 2011-6-23 20:30

回复 sun4742002716

随便扯两句：
中国航天工业的弟兄们取得的可不是小有成绩而是了不得的成绩 ...
大将发表于 2011-6-23 16:55

我从未完全反对过模仿，我是反对专注于模仿的氛围，至于你讲的航空业，说实话我不敢苟同，在阁下看来，仿佛是军工航空实现了不小的突破，成绩是有的，但发动机核心技术和尖端合成材料技术以及，现代化的自主的软件设计
，再有就是空中探测信号系统的一系列标准和代码全部是国外的技术，而且我们只在周边有所局部发现和模仿，真正的技术国外是封锁的（欧美对中国的众所周知的原因）。
我在念大学时，哈工大的朋友跟我讲过一些有关发动机的故事，关于发动机不光是内部的结构和原理还有材料的生产问题，我们的冶金无法合成其中的一些关键零部件，这是个瓶颈问题。
Intel 制造了芯片，中国就算生产了自己的龙芯，可是操作系统和软件都是在Intel芯片支持下运行的，中国的龙芯也无法和现在的绝大多数国内外软件兼容，这绝不是局部突破可以解决的。

全世界的高科技企业无不封锁自己的先进技术，而全世界的各项先进技术标准无不是以西洋近代体系所建成。就如这个论坛的源代码，它的计算机语言标准也是由ANSI（美国国家标准委员会）最初制定并延伸的。

纵向的比较，中国航空的业绩在国内还是很亮丽的，但是横向差距绝不是一朝一夕可以追上的，当年大飞机项目，中国和美国差距为2年时间，现在差距在30年都不止，其中的原委，我想大家也有所耳闻。
中国与以色列的预警机合同中途流产，相信我们损失的不是多少钱多少资源，而是宝贵的时间，当美帝着手研制第四代隐形战机时，中国的常规战机还停留在三代半（号称是第四代），记住这是人家的隐形战机和我们的常规战机
比的。

我不是崇洋媚外，但是我们的创新体制和预研政策亟待改进，模仿不是错，但是专注模仿，不会另辟蹊径，而且全然不理会这种错误，必然被人牵着鼻子走。
微软的API函数我接触的大概有2000多个，1671页的手册，我从接触编程工作到现在，不敢说都会了，但是熟悉了相当的一部分，可是你就算再本事，全部背诵下来，全部运用自如，
可是你依然不知道其底层实现的原理架构，为什么？因为微软和美国是不可能允许内部实现的定义，泄露出去的。因此只让你们会用，而不让你对其完全掌控和模仿。一旦风起云涌，完全可以进行技术牵制。

本来我还想起什么的，但是一时方寸思绪凌乱，忘记了，算了不写了。另外，我只讨论事实依据，不针对任何人身攻击。

gpy0521 · 发表于 2011-6-23 20:30

我觉得真正懂得是使用的人，船长，老鬼啊，虽然他们不知道那么多啥系数，应力啊，但是人家知道啥样的能用，啥样的不能用。
再说到精通，同意以上哥几个说的，没人能全精通，也就是见多了，明白个大概，造船不是有个误差范围吗，呵呵在这个范围内都是对的是把，所以说，精通乎，不精通乎，大家心里明白！！！

唐叁彩 · 发表于 2011-6-23 20:52

此帖要火哇,../

shhu888 · 发表于 2011-6-23 22:15

各位大牛都有自己独到的见解啊，国内确实有很多不行的地方，尤其是在管理方面。看看国外一两百年的工业史，就知道我们缺陷在哪儿了。我很赞同楼主人才管理一说，不重视技术人员培养，很成问题。造船强国只能成为天方夜谭了

液氮渔场 · 发表于 2011-6-24 00:25

回复 Marmen

这其实再正常不过。我曾反复提醒大家，企业是以盈利为目的的组织。财务、销售是直接 ...
大将发表于 2011-6-21 14:57

盖子能成功首先要归功于他老娘。

没有他老娘是IBM董事这个助推器，盖子一辈子也弄不上世界范围覆盖。

麻话疼也是如此。

叫不死的成功应该归于运气，80年代到90年代的成功是技术领域的，90年代被自家合伙人踢掉了，然后水果当时不行了，只好把交不死喊回来，正好萎软被起诉垄断，于是萎软为了不在被法院盯住的”市场市值占有率份额“上被揪辫子，直接送了水果XX亿刀，让水果的份额由原来的个位数变成了两位数，于是盖子的萎软逃过了被拆分的下场，而叫不死的水果则度过了最难得日子

液氮渔场 · 发表于 2011-6-24 00:28

管理，必须有管理
jishaok 发表于 2011-6-23 15:42

有管，没有理。

是射会的大环境，不是传播界的单一问题。